Frlncesco Tonuccl (Fano. Italia. 1941) se diplomó como profesor
en 1958 y se graduó en Pedagogía en 1963. Ha trabajado como maestro
de escuela y en el Comité Italiano de Televisión y Menores.
Es investigador del Instituto de Psicologia del Consejo Nacional de
Investigaciones (CNR) de Roma y ha dedicado su actividad profesional
al estudio del pensamiento y comportamienlo infantiles en el ámbito de
la familia. la escuela y la ciudad.
En 1991 promovió y dirigió el proyecto "La ciudad de los niños" en
el ayuntamiento de su ciudad natal y. desde 1997. está a cargo del
proyecto internacional dcl CNR que lleva el mismo nombre. Se trata de
una nueva forma de concebir la ciudad, con los niños como punto de
referencia (www.lauladelbambini.org).
Ha publicado varias obras sobre educación y. con el seudónimo
Frato. es dibujante.
Aprovechando su estancia en Madrid. para presentar el libro "Cuando los niños dicen ¡basta!. editado por la Fundación Gennán
Sánche, Ruipércz.
ENTREVISTA
En su libro Enseñar o aprender, afirma que
"la escuela de todos no se ha convertido en la
escuela para todos" y "la escuela de hoy alimenta
las diferencias". Nos gustaría saber por qué esas
rotundas afirmaciones, y si cree que hay
soluciones en los tiempos que corren.
Por un lado, tenemos datos de investigaciones de
hace muchos años que demuestran que las
diferencias entre niños, hasta los tres años, son muy
pocas, y cuando empiezan a frecuentar la escuela,
crecen las diferencias, la tijera se abre. Esto
significa que la educación juega un papel
exactamente contrario del que presume. Debería ser
el lugar donde las diferencias se compensan y
superan; por el contrario, es el lugar donde se
agudizan.
A los tres años los niños se parecen mucho más,
a pesar de ser de distintos niveles sociales; el
problema viene después. Lo que pasa es que la
escuela es una propuesta preparada y armada a
pesar de los niños. Tiene sus problemas, tiene sus
libros de texto, tiene sus maestros, que cuentan con
una formación y que saben hacer un papel, con lo
cual el maestro, cuando entra en la escuela, sabe lo
que tiene que hacer, éste es el juego, ya lo sabe, y lo
sabe antes de conocer a sus alumnos, y más o
menos sabe que este año va a hacer esto, el año
próximo va a hacer otra cosa, porque así, más o menos así, ha hecho en el curso precedente, o cinco
años antes.
¿Esto qué significa? ¿Quién crea el problema de
la escuela?
El problema de la escuela es un
problema que tiene sentido, yo no digo que sea una
tontería, pero tiene sentido respecto a un modelo
cultural. Uno de los modelos posibles, tiene una
jerarquía de valores que es una de las jerarquías
posibles.
Normalmente, en esta jerarquía, la Lengua vale
más que el Dibujo, por ejemplo. Un niño, un chico,
un joven, que es muy competente en Lengua,
normalmente no tiene problemas escolares; un niño
que va estupendamente en Dibujo, podría ser
expulsado de la escuela, porque en la jerarquía del
modelo escolar, esto no es fundamental y lo otro sí.
El primer día de escuela todos los niños se
encuentran con un modelo; por ejemplo, el maestro
dice: "Bueno, aquí vamos a aprender la cosa más
importante del mundo, a escribir", y se pone a
escribir una palabra en la pizarra, pongamos que
una palabra muy sencilla y muy significativa.
¿Qué
ocurre con los niños? El maestro no lo sabe. Para
algunos de ellos, la propuesta es lógica, prevista, ya
sabían que iban a la escuela para aprender a leer y a
escribir, con lo cual el maestro dice una cosa
conocida, esperada, normal, no se preocupa.
Algunos ya saben escribir, con lo cual el maestro
prácticamente dice algo no
verdadero, porque no van a
aprender a escribir, ya saben
escribir, ya se sienten
tranquilos. Hay otros que no
entienden lo que dice, porque
nunca en su vida han visto leer y escribir. Las personas que para él son fundamentales, sus padres, no leen porque hoy la mayoria de la gente no
lee, no escribe, a pesar de que sepan leer y escribir;
la televisión y el teléfono nos ahorra la lectura del
periódico y la carta para comunicar, con lo cual hay
una parte de la clase que no entiende lo que está
diciendo el maestro, qué es escribir y por qué es tan
importante; claro que ellos también han visto
palabras en la calle, pero no parece que sean
importantes.
Sí, están en la publicidad, en las
tiendas, pero no parece que esto sea tan importante,
tanto que sus padres, que son las personas más
importantes, no lo practican. Si es así, el segundo
día de escuela estos niños estarán más retrasados,
no han entendido, no saben de lo que habla este
señor, y este señor no se da cuenta de lo que va a
pasar. Yo creo que esto, de una manera casi de
viñeta, describe bastante lo que va pasando y por
qué la escuela no es de todos.
¿Y cómo podría ser?
Lo que hoy estamos diciendo es de hace veinte
años, y está escrito en las leyes, por lo menos en las
italianas, donde se recomienda que cada acción
escolar debe empezar por lo que los niños saben.
Esto es el comienzo de la escuela, no lo que está
escrito en el programa del curso. La escuela debería
empezar escuchando, no hablando, escuchando lo
que los niños saben, lo que los niños saben hacer, lo
que los niños sienten, este es el patrimonio, el
material de trabajo de la escuela.
Es mejor empezar discutiendo, trabajando ... El
niño no sabe que es importante escribir ¿Qué sabe
hacer? Se debería empezar con la idea de que todos
los niños saben hacer cosas y algunas de éstas las
saben hacer muy bien, esto puede ser el punto
inicial para aprender otras cosas. Si yo olvido esto,
y no doy importancia a aquello sobre lo cual tienen
competencia, está claro que yo traiciono a estos
niños, porque les digo que todo lo que saben hacer
no cuenta nada. Saben dibujar, saben hacer cosas
con las manos ... A veces estos niños que llegan de
familias más humildes, han desarrollado mucho una
habilidad manual, una capacidad motora ... Esto
deberia ser el punto de salida, lo que ellos pueden
regalar al grupo. El grupo es un conjunto de
distintos puntos de vista, de distintas competencias,
se funda y goza de la diversidad.
De este tema de la diversidad se habla mucho y
nos escondemos detrás de una
palabra, porque estamos
dispuestos a tener a un ciego,
o a un sordo en la clase, pero
pensamos que todos son
iguales menos el que es ciego
porque no ve. El tema es que
todos son distintos, hasta el
sus padres, no leen, porque que no ve. Es probable que el niño que es ciego sea más
parecido a los demás que un niño "tonto", por
ejemplo, que no entiende lo que estamos diciendo, o
un niño magrebí, que casi no entiende el sentido de
las palabras porque no sabe bien español.
O sea, las diferencias de todos y los
conocimientos adquiridos, ¿es lo que les hace
iguales a cada uno de ellos en su diversidad? Exactamente, son iguales porque son diferentes.
De hecho la escuela, con su curriculum y su
programa, no tiene en cuenta esas diferencias y
esos conocimientos de partida que tienen los
niños.
Un buen maestro debería decir: "yo no sé qué
voy a hacer con los niños", o "yo sé cómo se trabaja
pero no sé dónde voy". Porque ésta es la actitud del
investigador. Yo soy investigador de profesión, no
tendría sentido que yo supiera antes el destino de mi
investigación, no valdria la pena hacerlo. Un
explorador va a descubrir cosas, si ya las conoce no
va.
Un científico no montaría una investigación si ya
conociera los resultados. Todo el mundo importante
se mueve así, no se entiende por qué la escuela debe
moverse al contrario, siempre sobre lo ya conocido,
ya garantizado, sin arriesgar nunca, sin arriesgar
nada.
Usted habla de la importancia de que los niños
reconozcan la escuela como suya, que se sientan
orgullosos de ella y que lleguen a quererla. ¿Por
qué?
Sí, porque me parece absurdo que nosotros
tengamos que hacer pasar a los niños tantas horas
cada día, por tantos años seguidos en un lugar que
no quieren y que no reconocen como suyo. Lo
reconocen como hostil, como nuestro y no como
suyo. Esto es malo y tonto, porque si ésta es la
relación que tienen los niños con la escuela, los
resultados serán muy bajos.
Es una tontería. Nunca una fábrica. una empresa
privada. aceptaria funcionar de esta manera, con la
hostilidad de los obreros, con una actitud de desconfianza. Hoy hay todo una línea de la ordenación del trabajo que es crear condiciones de afecto; los obreros que quieren a su empresa, que la reconocen como suya y la empresa hace de todo, invierte mucho dinero para que los obreros
estén contentos, porque saben que si están contentos
producen mucho más. ¿Es posible que la escuela no
entienda esto?
¿ Y cómo se puede llegar a esa situación, en la
que un niño crea que la escuela es suya, la
quiera, la comparta, se sienta orgulloso de ella?
Tiene que darse cuenta de que la escuela es suya,
porque lo reconoce y acepta trabajar sobre lo suyo,
no sobre lo de otros. Y también, y entramos en el
tema más cercano al último libro, que la escuela le
dé la posibilidad de participar en la gestión de la
escuela, que tenga la palabra, que lo consulten.
Desde hace trece años, tenemos una convención de
los derechos del niño, con la que todo el mundo se
llena la boca, y yo creo que casi nadie la ha leído
bien.
En la escuela no hay
decisiones que no afecten a los
niños, en la escuela sólo hay niños, con lo cual
debería ser una
costumbre consultar con lo cual
debería ser una
costumbre consultar
a los niños; es fácil
consultarles, están
allí. Yo creo que éste
es un artículo
imposible, porque
¿cómo hace un alcalde, que cada vez que toma
una decisión, afecta
también a los niños? No sé imaginar una decisión de una ciudad que no afecte a los niños ... como ciudadanos directa o indirectamente les toca.
Debería consultarles cómo
hace, quién lo hace, cuándo lo
hace, pero en la escuela no es
como suya, y la empresa hace tan dificil; debería haber una costumbre de organización democrática que permita
la consulta. Lo que yo propongo en el libro es que
en la escuela se vea una estructura democrática
directa en la clase, en la asamblea de clase,
representativa en la escuela, dos representantes de
cada clase, un niño y una niña, por sorteo, porque
yo creo que es correcto no elegir con otros criterios,
componer un consejo de la escuela que tiene
relaciones con el director de la escuela, con el
claustro, con los padres, y se reúne, discute.
Tienen pocos años y lo importante en este caso
es tener la capacidad de hablar con ellos y la
humildad de escucharlos.
Saben hablar y saben lo que quieren.
Claro. Si tenemos que arreglar el patio, lo
podemos hacer con ellos, que nos den ideas,
preparamos juntos un proyecto, será su patio. Si
tenemos que arreglar el pasillo ¿cómo lo
decoramos? Lo hacemos juntos, será su pasillo, va a
ser su escuela ...
¿ Vinculándolos a la escuela?
Claro, yo no quiero engañar a los niños, éste es
el peligro, querer la escuela de manera diferente a
como la quieren ellos. Yo
creo que, como tienen
que pasar mucho tiempo allí, es bueno que la vivan bien, que sea una escuela de
democracia, porque la escuela sigue
siendo totalmente ajena a los
propósitos de sus mismos programas.
Aunque no esté
contemplado
expresamente en
convenciones y
demás legislación, el
niño tiene el derecho a que,
cuando pasa los días y las
horas sentado en una mesa
en un colegio, se le dé una
buena formación a
través de un buen
profesor y por lo
tanto esté en una buena escuela. Por la parte que nos toca,
queremos preguntarle si una buena biblioteca
escolar contribuye a su concepto de buena
escuela y buena formación.
Esto me gusta mucho; la pregunta es retórica, la
respuesta es sí, obviamente. Pero ¿qué significa
biblioteca escolar? Me gustaria que la biblioteca
escolar fuese una biblioteca de novelas y no de
libros de texto, y no de atlas, y no de diccionarios.
Claro que yo creo que los atlas y los diccionarios
deben estar en la clase, son instrumentos diarios.
Pero la biblioteca es el lugar de la lectura, por eso
digo novelas, novelas de siempre, y novela de hoy,
donde el niño va a buscar algo para leer, no para
consultar. La biblioteca escolar no debe ser el lugar
de los deberes, debe ser el lugar de la lectura. Yo
creo que enseñar a los niños a leer es la cosa más importante
que la escuela puede hacer,
porque un niño que sabe leer
lo que necesita se lo busca.
Pero, ¿qué significa aprender a leer? Aprender la necesidad, el placaer de la lectura. No me interesa que leer sea descifrar signos, esto es una tontería no es importante, no necesitamos una
escuela para hacer esto, pero sí para apasionamos,
para enamoramos de la lectura, y lamentablemente
esto la escuela no sabe hacerlo.
A mí me gustaría que un niño, en la biblioteca, vaya a buscar lo que le guste, especialmente libros. Hay que entrar en la lectura, porque las bibliotecas deben ser lugares donde haya adultos que leen a los niños. Esto con una organización, horarios, no sé cómo, pero si un niño no oye, no escucha al adulto que lee, no puede entrar en el misterio, en el milagro de la lectura, y no podemos seguir escondiendo la cabeza bajo la a bajo la arena, pensando que esto lo hacen los padres, el 90% de los niños que vienen a la escuela nunca han tenido a un adulto que haya leído para ellos, porque la mayoría de los adultos, de los padres de los niños, no saben leer, si saben leer no leen. Y si les gusta leer, tienen dificultad para leer a los niños, porque para leer a los niños tienen que apagar la televisión, y esto es un conflicto que pocos saben solucionar. De ahí que la propuesta inicial no sea aprender a leer, sino escuchar leer. Esto es una propuesta que creo que se debería empezar a un año, a seis meses.
Hay un proyecto muy bonito de los pediatras en Italia y en Argentina que se llama "Nacidos para leer". Son los pediatras los que aconsejan a los padres leer al niño recién nacido. Esto es una maravilla. Yo creo que nosotros tenemos que leer en la guardería, en la escuela infantil, en la escuela prímaria, secundaría ...
Su idea se acerca al concepto de "bebeteca".
Yo hablo de leer libros, no cuentos. No digo que los cuentos sean malos. Son dos experiencias: contar o leer. Contar, yo cuento un cuento, no lo leo, es una acción teatral muy bonita. muy simpática, hay que hacerlo. Yo leo un cuento. es otra cosa, y la característica de un cuento es que yo empiezo y termino y, cuando cierro el libro. tú te vas y has escuchado un cuento. Yo leo un libro. yo leo un cuarto de hora el libro, y después lo cierro diciendo "mañana seguimos". y tú te vas con las ganas de seguir y no ves la hora de que venga mañana para saber cómo sigue. Son experiencias totalmente distintas. Porque la lectura es todo esto, es el milagro de las imágenes que salen de las palabras que una persona pronuncia mirando signos. pero es también la capacidad de seguir y de esperar. Es dificil empezar y terminar un libro sin parar, pero esto ocurre algunas veces. Aprender a leer es también aprender a interrumpir la lectura, y tener ganas de seguir.
La biblioteca debería ser la fuente de todo esto. Por eso en mi concepto de biblioteca me parece absurdo que éstas tengan sillas y mesas. porque cuando tú lees un libro, ¿cuántas veces te pones en una silla y una mesa? No se entiende por qué. a un niño que tiene que aprender, con lo cual tendríamos que crear las condiciones más favorables. lo ponemos en una posición absurda, sentado y en la mesa. Nosotros no leemos así, yo no leo así. me pongo como puedo. y él que se ponga como quiera, y la sala de lectura debe de ser así. con colchones, con cojines, con una manta ... que puedan irse, que cojan el libro y se vayan al patio ...
¿Y que no lo relacionen con el aula?
Yo hablo de tener rincones para esconderse, porque la lectura también es algo íntimo y es absurdo que nosotros lo propongamos de otro modo ... Absurdo que tengan que leer todos alrededor de una mesa y con un adulto que los controla. Cambiar esto se podría hacer con los niños, pensarlo juntos, remodelar juntos la biblioteca.
Y por último la manera de encontrar los libros. A veces las bibliotecas tienen un fichero. tienen instrumentos que separan al niño del libro. hay bibliotecas donde los niños no pueden tocar los libros, tienen que elegirlos a través de una ficha, ydel libro no entra nada porque en la ficha hay un título, un autor, a veces un resumen, la ciudad, la editorial, el precio; datos que no dicen nada del libro, especialmente a un niño.
Si el librero utilizara este sistema no vendería ni un libro. Yo siempre digo que la biblioteca debería parecerse más a una librería. El librero inteligente deja que los clientes vayan y toquen los libros, si quieren lo Icen ... Parece un absurdo, si tú lo lees en la librería no lo compras. El librero bueno sabe que así se construyen lectores, y esto es lo que le interesa. La librería funciona mejor, aun a riesgo de exponer los libros a un uso continuado y a una posible destrucción...Yo creo que no estaría mal que los libros se estropeen, hasta que los libros se roben, porque si el niño roba un libro no está mal... ojalá.
La biblioteca debería presentarse de una manera totalmente distinta; el libro está ahí, tú lo coges y lo miras, después decides si te lo llevas o no.
¿ Y qué piensa de los libros de texto?
Estoy en contra de los libros de texto. Estoy a favor de los libros, pero no del libro de texto, que traiciona esta idea de empezar desde lo que los niños saben. Renunciar al libro de texto significa hacer una acción pedagógica mucho más relacionada con los alumnos, pero no separada de los libros. Para renunciar a los libros de texto tenemos que buscar otros libros que sean verdaderos, con lo cual la historia la voy a buscar en los libros de historia y no en c1libro de texto que resume la historia. El arte, si es posible, lo voy a ver directamente en el museo o en un libro de arte. De estos libros no necesitamos uno cada uno, porque esto tampoco está en la normalidad de las relaciones. Esta idea de que cada uno de los alumnos tenga el mismo libro es un absurdo que crea una situación paradójica. Para todo lo que estamos diciendo tenemos que tener maestros mucho más competentes, que conozcan los libros, que conozcan la producción, que estudien ...
Más arriesgados, porque para ellos lo fácil es el libro de texto.
Y que se diviertan mucho más. En Italia la profesión de maestro es una de las que tiene más enfennedades profesionales, y esto significa que lo viven muy mal y es absurdo porque debería ser una de las profesiones más bonitas, más interesantes. Sería así si hubiera una relación fuerte con los alumnos.
En sus libros ha dicho que en la escuela actual, los niños que tienen éxito son aquellos más inmóviles, que se pasan las horas sentados y estudian sin rechistar las cosas más inútiles. ¿Están preparadas las instituciones, los profesores, los padres y los niños para administrar y recibir otro tipo de enseñanza en el momento actual?
-Yo creo que la sociedad necesita que los ciudadanos tengan un nivel cultural más alto. Es impresionante cómo se está tolerando una escuela tan incapaz y tan improductiva; la escuela no consigue buenos resultados.
Una empresa que tuviera un resultado tan bajo como la escuela, cerraría rápidamente. Si medimos cuántos jóvenes, por ejemplo, leen y escriben correctamente, es impresionante. En Italia hay más del 30% de analfabetismo funcional. Yo creo que si esto ocurriera en la FIA T, que el 30% de los coches que salen no funcionan, se cerraría un día después. No creo que esta escuela sea coherente con la sociedad. Se dice que "para cambiar la escuela hay que cambiar la sociedad", y yo creo que es una escuela que tampoco es funcional respecto a una sociedad que no comparto, de tipo liberal y consumista. Esta sociedad necesita personas capaces de afrontar novedades creativas. Todo está cambiando tan rápidamente que las personas deberían tener capacidad para adaptarse yeso esta escuela no lo da.
El tema de si la sociedad está preparada para otro tipo de escuela, yo creo que es más, que la sociedad necesita otro tipo de escuela. Hay que invertir mucho en la formación del profesorado, de quien hace la escuela, son los profesores, y profesores buenos, hacen una buena escuela, a pesar de que hayan leyes o programas, un buen maestro siempre ha hecho una buena escuela, también cuando teníamos leyes perversas, y un mal maestro hace una mala escuela ...
En sus dos libros relacionados con "La ciudad de los niños", habla de que la biblioteca tiene que ser un lugar para niños, un lugar de niños. ¿En las nuevas estructuras urbanas, en las ciudades de hoy, ¿la biblioteca pública no debería ser un lugar de niños y adultos?
-Totalmente. -Pienso que es mejor no dividir y no especializar nunca. Abogo por una biblioteca pública que tenga un sector infantil, que en el sector infantil los niños puedan moverse más fácilmente, que tenga también una ordenación del espacio, como se decía antes, más libre, pero me gustaría también que la de los adultos sea bastante libre. En las bibliotecas públicas, el sector para niños, en Italia, está pensado para los deberes. Los deberes no tienen sentido y roban demasiado tiempo a los niños. No es posible que la escuela, que corresponde a uno de los derechos del niño, el derecho a la instrucción, de hecho impide otro derecho, el derecho al juego del artículo 31. Son dos derechos, son dos deberes, que deben convivir, y la escuela ha de hacerse cargo de la supervivencia de la posibilidad del juego. No es posible aceptar que la escuela ocupe toda la mañana y dé deberes para ocupar toda la tarde. Esto es una injusticia que impide un deber que vale tanto como la escuela o tal vez más: el juego.
En los lugares públicos, donde los niños son llevados por sus padres, usted afirma que 'debería existir un espacio donde jugar, dibujar, leer ... Los niños, dice usted, piden una "sala con cómics", "mini bibliotecas" .•. ¿Por qué, si las peticiones son tan claras, no existe una respuesta política que aporte las infraestructuras adecuadas?
Los únicos lugares donde a veces se encuentra eso es en los centros comerciales. Ahí hay lugares para niños; la producción comercial se hace cargo de nuestras inquietudes, las estructuras públicas, no.
Usted afirma que los adultos no son capaces de diseñar espacios de juego para los niños. ¿ Cree en el hecho, afirmado por expertos en la materia, de que muchos de los autores de LlJ, adultos por supuesto, no saber escribir para niños?
Sobre el tema de los espacios yo pienso que deberíamos pensar 10 menos posible en espacíos para niños, los niños deberían compartir los espacios de todos, para que el espacio sea real y no ficticio. Con esto no digo que no puedan, en un espacio grande, tener algo especial para los más pequeños, pero a mí me gustaría que los niños pudieran jugar con las cosas que encuentran y en los espacios donde puedan mirar lo que hace un adulto, molestarlo si es necesario, y que el adulto pueda echarlo, si le molesta, porque esto crea relación. Los espacios que normalmente piensa la ciudad producen separación, y esto no conviene.
Respecto a los libros para los niños no sé, yo no estoy seguro de que los niños sepan crear libros para niños, no estoy seguro, pero la duda que tengo es que el niño produce para sí mismo, se expresa, le gusta expresarse, pero no se hace cargo del mensaje, de que llegue, por lo cual a veces lo que expresa es muy íntimo, muy secreto, muy escondido, y necesita mucha atención por parte del que lo lee, del adulto por ejemplo, y es posible que otro niño, mirándolo, no lo reconozca y no le dé importancia. Yo creo que hay casos de niños que han producido cosas interesantes que pueden ser utilizadas para los niños. Pero hay también autores que saben escribir para niños. Por otro lado, creo que los niños deben experimentar la acción y el arte de escribir. Crear libros es muy interesante, pero como experiencia creativa, no tanto para que estos libros lleguen a otros niños. No estoy seguro de que esto sea efectivo.
A mí me gustaría que un niño, en la biblioteca, vaya a buscar lo que le guste, especialmente libros. Hay que entrar en la lectura, porque las bibliotecas deben ser lugares donde haya adultos que leen a los niños. Esto con una organización, horarios, no sé cómo, pero si un niño no oye, no escucha al adulto que lee, no puede entrar en el misterio, en el milagro de la lectura, y no podemos seguir escondiendo la cabeza bajo la a bajo la arena, pensando que esto lo hacen los padres, el 90% de los niños que vienen a la escuela nunca han tenido a un adulto que haya leído para ellos, porque la mayoría de los adultos, de los padres de los niños, no saben leer, si saben leer no leen. Y si les gusta leer, tienen dificultad para leer a los niños, porque para leer a los niños tienen que apagar la televisión, y esto es un conflicto que pocos saben solucionar. De ahí que la propuesta inicial no sea aprender a leer, sino escuchar leer. Esto es una propuesta que creo que se debería empezar a un año, a seis meses.
Hay un proyecto muy bonito de los pediatras en Italia y en Argentina que se llama "Nacidos para leer". Son los pediatras los que aconsejan a los padres leer al niño recién nacido. Esto es una maravilla. Yo creo que nosotros tenemos que leer en la guardería, en la escuela infantil, en la escuela prímaria, secundaría ...
Su idea se acerca al concepto de "bebeteca".
Yo hablo de leer libros, no cuentos. No digo que los cuentos sean malos. Son dos experiencias: contar o leer. Contar, yo cuento un cuento, no lo leo, es una acción teatral muy bonita. muy simpática, hay que hacerlo. Yo leo un cuento. es otra cosa, y la característica de un cuento es que yo empiezo y termino y, cuando cierro el libro. tú te vas y has escuchado un cuento. Yo leo un libro. yo leo un cuarto de hora el libro, y después lo cierro diciendo "mañana seguimos". y tú te vas con las ganas de seguir y no ves la hora de que venga mañana para saber cómo sigue. Son experiencias totalmente distintas. Porque la lectura es todo esto, es el milagro de las imágenes que salen de las palabras que una persona pronuncia mirando signos. pero es también la capacidad de seguir y de esperar. Es dificil empezar y terminar un libro sin parar, pero esto ocurre algunas veces. Aprender a leer es también aprender a interrumpir la lectura, y tener ganas de seguir.
La biblioteca debería ser la fuente de todo esto. Por eso en mi concepto de biblioteca me parece absurdo que éstas tengan sillas y mesas. porque cuando tú lees un libro, ¿cuántas veces te pones en una silla y una mesa? No se entiende por qué. a un niño que tiene que aprender, con lo cual tendríamos que crear las condiciones más favorables. lo ponemos en una posición absurda, sentado y en la mesa. Nosotros no leemos así, yo no leo así. me pongo como puedo. y él que se ponga como quiera, y la sala de lectura debe de ser así. con colchones, con cojines, con una manta ... que puedan irse, que cojan el libro y se vayan al patio ...
¿Y que no lo relacionen con el aula?
Yo hablo de tener rincones para esconderse, porque la lectura también es algo íntimo y es absurdo que nosotros lo propongamos de otro modo ... Absurdo que tengan que leer todos alrededor de una mesa y con un adulto que los controla. Cambiar esto se podría hacer con los niños, pensarlo juntos, remodelar juntos la biblioteca.
Y por último la manera de encontrar los libros. A veces las bibliotecas tienen un fichero. tienen instrumentos que separan al niño del libro. hay bibliotecas donde los niños no pueden tocar los libros, tienen que elegirlos a través de una ficha, ydel libro no entra nada porque en la ficha hay un título, un autor, a veces un resumen, la ciudad, la editorial, el precio; datos que no dicen nada del libro, especialmente a un niño.
Si el librero utilizara este sistema no vendería ni un libro. Yo siempre digo que la biblioteca debería parecerse más a una librería. El librero inteligente deja que los clientes vayan y toquen los libros, si quieren lo Icen ... Parece un absurdo, si tú lo lees en la librería no lo compras. El librero bueno sabe que así se construyen lectores, y esto es lo que le interesa. La librería funciona mejor, aun a riesgo de exponer los libros a un uso continuado y a una posible destrucción...Yo creo que no estaría mal que los libros se estropeen, hasta que los libros se roben, porque si el niño roba un libro no está mal... ojalá.
La biblioteca debería presentarse de una manera totalmente distinta; el libro está ahí, tú lo coges y lo miras, después decides si te lo llevas o no.
¿ Y qué piensa de los libros de texto?
Estoy en contra de los libros de texto. Estoy a favor de los libros, pero no del libro de texto, que traiciona esta idea de empezar desde lo que los niños saben. Renunciar al libro de texto significa hacer una acción pedagógica mucho más relacionada con los alumnos, pero no separada de los libros. Para renunciar a los libros de texto tenemos que buscar otros libros que sean verdaderos, con lo cual la historia la voy a buscar en los libros de historia y no en c1libro de texto que resume la historia. El arte, si es posible, lo voy a ver directamente en el museo o en un libro de arte. De estos libros no necesitamos uno cada uno, porque esto tampoco está en la normalidad de las relaciones. Esta idea de que cada uno de los alumnos tenga el mismo libro es un absurdo que crea una situación paradójica. Para todo lo que estamos diciendo tenemos que tener maestros mucho más competentes, que conozcan los libros, que conozcan la producción, que estudien ...
Más arriesgados, porque para ellos lo fácil es el libro de texto.
Y que se diviertan mucho más. En Italia la profesión de maestro es una de las que tiene más enfennedades profesionales, y esto significa que lo viven muy mal y es absurdo porque debería ser una de las profesiones más bonitas, más interesantes. Sería así si hubiera una relación fuerte con los alumnos.
En sus libros ha dicho que en la escuela actual, los niños que tienen éxito son aquellos más inmóviles, que se pasan las horas sentados y estudian sin rechistar las cosas más inútiles. ¿Están preparadas las instituciones, los profesores, los padres y los niños para administrar y recibir otro tipo de enseñanza en el momento actual?
-Yo creo que la sociedad necesita que los ciudadanos tengan un nivel cultural más alto. Es impresionante cómo se está tolerando una escuela tan incapaz y tan improductiva; la escuela no consigue buenos resultados.
Una empresa que tuviera un resultado tan bajo como la escuela, cerraría rápidamente. Si medimos cuántos jóvenes, por ejemplo, leen y escriben correctamente, es impresionante. En Italia hay más del 30% de analfabetismo funcional. Yo creo que si esto ocurriera en la FIA T, que el 30% de los coches que salen no funcionan, se cerraría un día después. No creo que esta escuela sea coherente con la sociedad. Se dice que "para cambiar la escuela hay que cambiar la sociedad", y yo creo que es una escuela que tampoco es funcional respecto a una sociedad que no comparto, de tipo liberal y consumista. Esta sociedad necesita personas capaces de afrontar novedades creativas. Todo está cambiando tan rápidamente que las personas deberían tener capacidad para adaptarse yeso esta escuela no lo da.
El tema de si la sociedad está preparada para otro tipo de escuela, yo creo que es más, que la sociedad necesita otro tipo de escuela. Hay que invertir mucho en la formación del profesorado, de quien hace la escuela, son los profesores, y profesores buenos, hacen una buena escuela, a pesar de que hayan leyes o programas, un buen maestro siempre ha hecho una buena escuela, también cuando teníamos leyes perversas, y un mal maestro hace una mala escuela ...
En sus dos libros relacionados con "La ciudad de los niños", habla de que la biblioteca tiene que ser un lugar para niños, un lugar de niños. ¿En las nuevas estructuras urbanas, en las ciudades de hoy, ¿la biblioteca pública no debería ser un lugar de niños y adultos?
-Totalmente. -Pienso que es mejor no dividir y no especializar nunca. Abogo por una biblioteca pública que tenga un sector infantil, que en el sector infantil los niños puedan moverse más fácilmente, que tenga también una ordenación del espacio, como se decía antes, más libre, pero me gustaría también que la de los adultos sea bastante libre. En las bibliotecas públicas, el sector para niños, en Italia, está pensado para los deberes. Los deberes no tienen sentido y roban demasiado tiempo a los niños. No es posible que la escuela, que corresponde a uno de los derechos del niño, el derecho a la instrucción, de hecho impide otro derecho, el derecho al juego del artículo 31. Son dos derechos, son dos deberes, que deben convivir, y la escuela ha de hacerse cargo de la supervivencia de la posibilidad del juego. No es posible aceptar que la escuela ocupe toda la mañana y dé deberes para ocupar toda la tarde. Esto es una injusticia que impide un deber que vale tanto como la escuela o tal vez más: el juego.
En los lugares públicos, donde los niños son llevados por sus padres, usted afirma que 'debería existir un espacio donde jugar, dibujar, leer ... Los niños, dice usted, piden una "sala con cómics", "mini bibliotecas" .•. ¿Por qué, si las peticiones son tan claras, no existe una respuesta política que aporte las infraestructuras adecuadas?
Los únicos lugares donde a veces se encuentra eso es en los centros comerciales. Ahí hay lugares para niños; la producción comercial se hace cargo de nuestras inquietudes, las estructuras públicas, no.
Usted afirma que los adultos no son capaces de diseñar espacios de juego para los niños. ¿ Cree en el hecho, afirmado por expertos en la materia, de que muchos de los autores de LlJ, adultos por supuesto, no saber escribir para niños?
Sobre el tema de los espacios yo pienso que deberíamos pensar 10 menos posible en espacíos para niños, los niños deberían compartir los espacios de todos, para que el espacio sea real y no ficticio. Con esto no digo que no puedan, en un espacio grande, tener algo especial para los más pequeños, pero a mí me gustaría que los niños pudieran jugar con las cosas que encuentran y en los espacios donde puedan mirar lo que hace un adulto, molestarlo si es necesario, y que el adulto pueda echarlo, si le molesta, porque esto crea relación. Los espacios que normalmente piensa la ciudad producen separación, y esto no conviene.
Respecto a los libros para los niños no sé, yo no estoy seguro de que los niños sepan crear libros para niños, no estoy seguro, pero la duda que tengo es que el niño produce para sí mismo, se expresa, le gusta expresarse, pero no se hace cargo del mensaje, de que llegue, por lo cual a veces lo que expresa es muy íntimo, muy secreto, muy escondido, y necesita mucha atención por parte del que lo lee, del adulto por ejemplo, y es posible que otro niño, mirándolo, no lo reconozca y no le dé importancia. Yo creo que hay casos de niños que han producido cosas interesantes que pueden ser utilizadas para los niños. Pero hay también autores que saben escribir para niños. Por otro lado, creo que los niños deben experimentar la acción y el arte de escribir. Crear libros es muy interesante, pero como experiencia creativa, no tanto para que estos libros lleguen a otros niños. No estoy seguro de que esto sea efectivo.
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